Владимир Зеленский: «Украина живет в present continuous. Мир — тоже»
Президент Украины ответил на вопросы спецкора «Новой» Дмитрия Быкова
Владимир Зеленский провел встречу с журналистами в почти нормандском формате: американка, немец, француз, украинец и русский. С немецкой стороны — Майкл Бакфиш, с американской — Изабель Хуршудян, с французской — Стефан Сиоан, с украинской — Виталий Сыч, а с русской — я, грешный.
***
Разговор был общий, и в «Вашингтон пост» уже появились некоторые его фрагменты. Я тоже цитирую все самое интересное — плюс вопросы, которые персонально предложила «Новая газета». Никакого их предварительного согласования не было, карантина — тем более, мобильники не отбирали.
Зеленский производит впечатление человека быстроумного, хитрого, профессионально лицедействующего, реагирующего на все реплики и чрезвычайно памятливого. Мне всегда казалось, что в столь переломный момент украинской истории актер на президентском посту — рискованный выбор, но после этого двухчасового разговора мне представляется, что против братца Медведя наиболее эффективен братец Лис, умеющий играть, превращаться и насмехаться.
Здесь есть важное стилистическое возражение той тошнотворной серьезности, с которой мы сталкиваемся в России.
Бакфиш: Ангела Меркель собирается посетить Владимира Путина. Вас не беспокоит, что она сначала едет к нему?
— Меня вообще не беспокоит, когда люди путешествуют самолетами. Мне скорее приятно, что это будет прямой рейс из Москвы в Киев — их давно не было.
— Какие послания, по-вашему, она привезет вам?
— Я не Ванга и не могу предсказать, о чем они будут говорить. Я — президент Украины и думаю прежде всего о своей стране. О том, чтобы обеспечить ее безопасность. Думаю, прежде всего они будут обсуждать нашу долгожданную встречу, намеченную еще в Нормандии. Моя позиция была — обсудить вопрос о «Северном потоке» еще в нормандском составе. Канцлер Меркель всегда выступала за диалог с Путиным. И при этом всегда хотела поддерживать теплые, добрые отношения с Украиной: многие говорят, что с ее стороны это только прагматизм, но я так не считаю. При этом мне кажется, что за двумя зайцами в этом случае гнаться бессмысленно. Я не думаю, что она везет нам какой-то подарок из Москвы. Вероятно, что у нее есть предложения — возможно, какие-то гарантии России по объему газа, который пойдет через украинскую трубу. В любом случае она летит не просто поговорить — конфетно-букетный период, когда нас радовал сам факт встречи, давно миновал.
— Как вы относитесь к перспективе появления в результате немецких выборов представителя партии зеленых на посту немецкого канцлера?
— Мне кажется, было бы симметрично, если бы во главе Украины стоял Зеленский, а во главе Германии — «зеленый». Насколько я знаю этого кандидата, он очень хороший человек.
Хуршудян: Каковы перспективы принятия Украины в НАТО?
— Когда-то, когда я учился в спецшколе, мне казалось, что я знаю английский, с годами это представление скорректировалось, но основы грамматики я помню: так вот, процесс приема в НАТО находится в герундии, в present continuous. Я только хочу заметить, что чем дольше Украину не берут в НАТО и в Евросоюз, тем больше и ярче показывают всему миру, что Россия является самым влиятельным мировым лидером.
С каждым годом, на который затягивается принятие Украины в НАТО, влияние России растет, и это кажется мне неоправданным.
Если Украина воспринимается как равноправная — почему некоторые страны все-таки равнее? Но, с другой стороны, пребывание в процессе, в фазе роста — всегда лучше стагнации.
Сиоан: Считаете ли вы, что западные партнеры предали Украину, договорившись о «Северном потоке»?
Быков: К политике трудно подходить с моральными категориями.
— Тоже верно. Что ж, мы не скрываем, нас не удовлетворяет позиция по «Северному потоку». Во время переговоров с президентом Байденом я ему это скажу. Но вообще-то Украина будет делать все, что от нее зависит, потому что ситуация далека от разрешения. Одно дело — построить «Северный поток» (а он построен пока на 99 процентов, у нас остается процент)…
— Это и есть масштаб возможного влияния на ситуацию.
— Не скажите, посмотрим. Совсем другое дело — ввести его в действие, имплементировать. Компенсация — миллиард долларов, но мы считаем ее недостаточной, там много вопросов. В целом ситуация — как плохое кино, когда мы знаем, чем фильм закончится, но до последнего надеемся, что в нем появится неожиданный поворот. Россия однозначно уверена в хеппи-энде. Она создает на газовом рынке искусственный дефицит, доводит стоимость газа до 585. Нам, однако, кажется, что процентов на тридцать-сорок есть шанс повлиять на развитие этого сюжета.
Бакфиш: Простите за провокационный вопрос, но не стоит ли вам использовать эту ситуацию как шанс прорыва в зеленой экономике? Солнце, ветер… Эта история может стать вашим благословением!
— У Украины, слава богу, есть атомная энергетика. Кроме того, мы будем продолжать переговоры о поставках сжиженного газа танкерами LNG через Босфор. На сегодняшний день Украина практически втрое перекрывает свои потребности в тепле. Что до солнца — несмотря на уникальные условия, в особенности на юге, солнечных дней у нас не так уж много. То ли дело ветер, в особенности на море. Мы тратим сотни миллионов долларов на разработку накопительных систем для ветровой и солнечной энергии. Это очень дорого. Мы компенсируем затраты бизнесу, всем, кто работает с зеленой энергетикой: у нас самая большая компенсация в Европе. Мы будем делать все, чтобы использовать упомянутый вами шанс, но не упустим и ту синицу, что у нас в руках.
Быков: Простите, коллеги, я должен напомнить, что Russia still exists. По-русски можно?
— У нас свободная страна, разве вы еще не поняли?
— От этого вопроса зависят сотни судеб. Что можно сказать о судьбе пленных, ожидающих обмена в «ДНР-ЛНР»? Людей там набирают для обменного фонда, по надуманным обвинениям, за любую реплику в сетях или в общественном месте, они содержатся в чудовищных условиях, прогресса в обмене давно нет, а после случая Сенцова казалось…
— У меня тоже было ощущение, что после возвращения Олега Сенцова, Эдема Бекирова, 25 моряков, всего, насколько помню, 177 человек, это сдвинется. Я продолжаю настаивать, что нормандская встреча была тяжелая, драматичная, но позитивная, она внушала осторожный оптимизм. И прорыв был в первую очередь в том, что мы вернули людей из Москвы. С боевиками обмениваться уже удавалось, а вот с Москвой — впервые. И все это умерло, птица не взлетела.
Ужасно проводить игровую аллегорию, но сейчас мяч на стороне президента России. Лично. У нас была гуманитарная нормандская договоренность, вынесенная в отдельный пункт: Прежде всего нужно прекратить огонь, затем обеспечить доступ Красного Креста. Мы забрали тогда Станислава Асеева, писателя, журналиста — он был в концентрационном лагере. Так что условия, которые там созданы, мы представляли. Чтобы не бить горшки, мы сказали: пусть зайдет Красный Крест, мы не настаиваем, чтобы это были мы… Пусть они зайдут во все тюрьмы и проверят их состояние. За это время мы приготовим второй список. Об этом мы договорились лично — с Меркель, Макроном и Путиным. И — ничего. Красный Крест туда не пустили, а машины Красного Креста, которые показывают боевики на своей территории, — это совсем другие машины, они гуманитарную помощь везут. Потом нас втянули в долгую, длинную, медленную историю. Медведчука, кстати, еще и близко не было. Мы передали список. Приняли список, который нам передали русские и дэнээровцы. Договорились, что передаем все в ОБСЕ, они делают верификацию, отпускаем людей и открываем КПВВ (Контрольные пункты въезда-выезда). А они списка не передали, и я не знаю, с чем это связано. Из моего опыта — это связано только с нежеланием одного человека.
Нас долго кормили обещаниями — якобы у них нет технической возможности достроить КПВВ. Но у них есть техническая возможность.
Мы специально проверяли, все грузы проходят прекрасно. Они могли открыть и КПВВ для людей, могли дать людей на обмен, могли впустить Красный Крест. Ни малейшего желания реально разменять пленных мы с той стороны не видим.
— Но почему вы думаете, что все зависит лично от Путина?
— Когда с ним сидели за столом и договорились, через неделю сто человек ушли, не глядя ни на какие законодательные моменты. Когда у него есть желание — сразу есть результат.
Если вы не доверяете нам — пусть пленных считает и оценивает международная организация. И когда Путин лично дает команду — все немедленно двигается.
— Может, стоит перейти к плану «B»? Была идея кластеров, дорожной карты…
— Я считаю, что еще не исчерпан план «А». Но сто тысяч российских военнослужащих сохраняются на наших границах. Выстрелов меньше, смертей меньше, напряжение сохраняется. Был сигнал от президента России — якобы мы готовы к двухстороннему диалогу, но теперь Россия делает все, чтобы эта встреча не состоялась. Песков говорит: нужно утвердить повестку. Но повестку мы знаем назубок.
— Может быть, Украина могла бы стать центром свободного славянского мира, принять оппозицию, показать России альтернативу? Закон о языке, мне кажется, этому не способствует, а рост национализма вообще как-то странен в XXI веке.
— Но вы ведь знаете — мы очень открыты. Мы принимаем людей из России, Белоруссии, даем убежище, мы особенно заинтересованы в притоке интеллектуалов, в гуманитарной сфере… Вы, кстати, приехали на эту встречу из Одессы — кто там мешает говорить по-русски? И работать там вам тем более никто не воспрепятствует. Мы исходим из того, что живем рядом и границу не передвинешь.
Но, видите ли, есть вещи необратимые. Я лично знаю нескольких журналистов, которые всегда говорили только по-русски. После начала войны они отказались от русского языка: больше нельзя. Особенно когда смотришь пропаганду на российском телевидении. Это даже не заслуживает названия вранья, потому что вранье должно быть хоть сколько-то профессионально. А это просто бред, бред наглый, с полным сознанием безнаказанности и государственной востребованности. Никто больше не повредил русскому языку в Украине, чем российская пропаганда. Что касается национализма — он есть везде в мире, присутствует практически в любом парламенте, но в украинском никого из радикальных националистов нет. Не найдете вы их тут при всем желании, и это отражение реального выбора народа. И президента Украины, уж простите, вы никак националистом не назовете. И говорить, что здесь запрещают русские каналы… Их запрещают не за то, что они русские, и тем более не за язык. CNN никто не запрещает.
Идет ведь не просто война. Это война многослойная: горячая, информационная, газовая, теперь добавили к ней еще религиозную… Давайте закончим войну. И тогда уже договоримся о языке и обо всем остальном. Пока этот пазл не складывается, и чем дольше — тем ситуация необратимее. А жить все равно придется рядом, это данность, которую не отменить.
