И. Юргенс: "Я за Медведева, потому что вижу в нем ряд качеств"

Думающие коллективы в стране стали выступать со своими концепциями, программами. И это, очевидно, не случайно. Хронологически мы, ИнСоР, выступили первыми, после нас был Центр социально-консервативной политики (ЦСКП) ЕР, затем – Центр стратегических разработок (ЦСР), Клуб православных предпринимателей, усиленный Советом по экономике и этике при Святейшем Патриархе – они сегодня тоже выступают с программой модернизации. И это на фоне всеобщей ипохондрии, капитальной апатии, куда ни придешь.

Что хочется сказать, сравнивая эти работы: что касается языка, приемов, общей направленности, это более или менее одно и то же, анализ текстов показывает – совпадения в каких-то случаях достигают 70%. У нас и как минимум у ЦСР прозвучало – без либерализации и политических преобразований экономические или не будут реализованы, или будут настолько половинчаты, что не удовлетворят нынешнюю ситуацию. Во всех докладах есть понимание, что нужно что-то делать, осознание этого, общественная мысль подталкивают и политиков, и журналистов, да и общество в целом.

Есть, правда, небольшая поправка. В 2007 году, когда мы готовили то, что, как мы предполагали, будет предвыборной кампанией кандидата Медведева (брошюра называлась «Коалиция ради будущего»), мы рассматривали четыре варианта – от инерции до модернизации. С тех пор мы так все это не видим, нет потенциала для, например, мобилизационной модели, стадия инерции уже пройдена и так далее. Доклад же Плигина и Фадеева, который я видел, предполагает пять сценариев, где вновь присутствует инерционный и все остальные, которые мы уже не рассматриваем. Но их демократический вариант абсолютно совпадает с нашим, если говорить об инструментах и институциях. Есть у них, впрочем, и пятый, в котором говорится о некоем переходном периоде, где демократизация и либерализация и экономические преобразования присутствуют как функции, но не столь радикально. И еще раз повторюсь, анализ всех этих рецептов на будущее показывает, что мы с ЕР не так уж расходимся в оценке ситуации.

И еще. Нас сейчас упрекают в излишней лозунговости «Обретения будущего». Почему второй доклад ИнСоРа мы постарались сделать ярким, публицистичным? Мы извлекли уроки из своего первого доклада – «Образ желаемого будущего». Стало понятно, люди просто так не читают, не врабатываются ни в какие детали, и, чтобы даже просто заинтересовать общественное мнение и СМИ, нужна публицистика, нужны «лозунговые», интересные фразы. Что-то вроде того, как «Призрак бродит по Европе. Призрак коммунизма». Ведь даже в те времена, когда не было отвлекающих моментов, а только печатное слово, люди искали «лозунговость», яркость, публицистичность. Это действительно стало для нас уроком.

Поэтому каждому из разделов следующего доклада, который, в общем, посвящен довольно скучным 120 шагам по реформированию, нужно было предпослать нечто немного парадоксальное: к примеру, в разделе «Оборона и безопасность» – «Армия, полиция и спецслужбы: переход на сторону народа». Понятно, что мы не имели в виду, что ФСБ или, скажем, полиция антинародны от начала до конца. Было необходимо, чтобы это увидел глаз людей опытных, кому это нужно. Есть два варианта документа, один в виде брошюры в 90 страниц, второй, общий, для тех, кто любит этим заниматься, – около 400, он есть на нашем сайте. И есть адрес, по которому принимаются критика или конструктив этого доклада, 2012@insor-russia.ru.

Так вот, на данный момент доклад на сайте прочитали около полумиллиона людей, из которых скачали его для себя – около 200 тыс. Мы получили около 400–500 приемлемых, сущностных текстов. При том что есть и такие, где и мат присутствует, и подобные утверждения – «хороший либерал – мертвый либерал», все это мы тоже получаем.

Обсуждение будет открыто до 15 мая. А 16 мая мы проводим всероссийскую конференцию для всех желающих в этом участвовать. Первый день, который будет посвящен одному из аспектов доклада: «Будущее ресурсной экономики», а во второй день мы подведем итоги общенационального обсуждения «Обретения будущего». Если это что-то пришлет Евсей Гурвич или Андрей Белоусов, если это будут православные коллеги, иудеи, католики, «либерасты» или еще кто-то, мы все это учтем. Мы специально попросили людей, которые не писали ни там, ни здесь, – Евгения Ясина, Александра Дейкина, Руслана Гринберга, Александра Аузана, – мы попросили, и они согласились на свежую голову взглянуть на то, что придет в качестве откликов, а потом на основной текст и сделать его относительно компактным, но учитывающим все замечания.

И тогда мы можем сказать Дмитрию Медведеву, Владимиру Путину, Борису Немцову, Геннадию Зюганову, еще кому-то: «Вот объединение той мысли, которая проявила себя». Это будет в мае. А в августе будет представлена в конспективном виде «Стратегия-2020» очень серьезных людей. Экономистов более высокого уровня, чем я и некоторые другие авторы нашего доклада. Но я знаю, как отнесся к нашему докладу Игорь Шувалов на Гайдаровских чтениях, и я готов сказать, что они, разработчики «2020», находятся в более жестких политических рамках.

О правой партии

То, что мейнстримовская правая партия нужна, по-моему, все осознали довольно давно. Как понятно всем, что то, как осуществлялся при трех сопредседателях такой довольно управляемый, и от этого слегка нелепый проект «Правое дело», сделало его нежизнеспособным. И, не зная еще некоторое время назад, это абсолютно честно, что будет с этой партией происходить, я тем не менее был уверен: эти три человека – Алексей Кудрин, Игорь Шувалов и Аркадий Дворкович, при их энергии и знании вертикали, при губернаторах, которые реагируют на их звонки, они сделать сильную правую партию могли бы.

При условии, конечно, что мы потенциально хотим когда-нибудь сделать так, как в любой развитой стране, когда при 15 избираемых партиях в Швеции все равно социал-демократы и консерваторы меняют друг друга. И партийная система двухпартийна по определению сейчас почти везде: в США, Англии, в той же Франции, при всех нюансах коалиции. И если мы хотим этого же, то пора выбирать среди людей, которые по своим взглядам правые: то есть собственность первична, права человека безусловны, а государство в этом смысле вторично, и его регулятивная роль стопроцентно заключается в свободе, умеренности, толерантности.

В этом контексте эти трое как раз те самые. Взять того же Шувалова, если уж он Таможенный союз создал, то создать партию, которая соберет 7%, безусловно, ему по силам.

Еще меня спрашивают. Называя людей, которые воспринимаются достаточно органично как лидеры партии, они же, с одной стороны, могут взять за основу программу ИнСоРа, но в то же время они могут ведь и свою программу предложить. Почему вы в списке потенциальных лидеров «Правого дела» не называете самого Юргенса?

И в самом деле, почему? Я не уклоняюсь ни от какой ответственности, но в России, в ее нынешнем состоянии, лидер «правых» по фамилии Юргенс, это я знаю с детства, не проходит. Нужны Шуваловы, Кудрины. Но я не отказываюсь ни от чего – раз. Второе – моих звонков губернаторы точно не снимут. Даже Дворковича, перестань он быть помощником президента, ждала бы та же участь. А за оставшиеся до выборов шесть месяцев создать партию без региональной поддержки, без хотя бы вежливого непротивления, невозможно.

О том, что вскрытие урн покажет

Нашу задачу, которая, конечно, в уставе ИнСоРа никак не прописана, я вижу в придумывании на перспективу чего-нибудь разумно сумасшедшего. То есть свою роль как руководителя Института современного развития я понимаю так: я иду по какому-то льду, который, может быть, разумно рисковый, а может быть, на нем можно вполне и провалиться. Если это случится, то будет полностью моя вина – без всякого кокетства, если получится что-то нужное, необходимое, то идет в дело. Это нормально и совпадает с моими убеждениями. Не за деньги работаем.

После «желаемого завтра», то есть прошлогоднего доклада, я был назван одними врагом русского народа за фразу о его архаичности, другими либералом. Еще у меня в кабинете висит интересный портрет, который в газете «Завтра» сделал карикатурист Александр Проханов. Я сижу на одной из кремлевских башен, но вместо нашей пятиконечной звезды там четырехконечная «натовская». Мол, я офицер НАТО. Я Проханову написал, что я оскорблен тем, что изображен просто офицером. Должен быть генералом как минимум (смеется). Вот это все, что поимел после первого доклада. Эффективность «Обретения будущего» покажет вскрытие... урн в марте 2012 года.

Я знаю, что очень разумные вещи разрабатываются и в Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ у Владимира Мау. В Высшей школе экономики Ярослава Кузьминова, это наши конкуренты, они работают, это нормально, вопросов нет. Российская экономическая школа Сергея Гуриева делает очень интересные анализы. У каждого свои ниши, потому что где-то больше задействовано политологов, как у нас, где-то больше экономистов, микро- или макро-, но, думаю, что везде прислушиваются к очень многому со стороны. Уверен, что существуют еще и закрытые разработки. Мне рассказывали, что при Юрие Андропове, например, существовали закрытые, но очень авторитетные институты, люди в которых, давая подписку о неразглашении своих имен, писали генсеку очень интересные вещи. Поэтому у меня нет никаких иллюзий по поводу своего особого места: один из.

О президенте-2012

С моей точки зрения, это будет Дмитрий Медведев. Я даже с писателем Дмитрием Быковым поспорил на ящик хорошего коньяка, что это будет Медведев. А он считает, что будет Путин. Это «запротоколировано» в газете, поэтому никто не отмажется. Могу свои аргументы еще раз озвучить. Период стабилизации, с которым связано имя Путина, пройден, и очень хорошо, в 2008 году он ушел с президентского поста безусловно на пике. Очень много народу ему благодарно, так же как и мы должны быть благодарны за период восьмилетнего ежедневного, ежегодного повышения располагаемых доходов. Страна зажила совершенно другой жизнью. Можно говорить о нефти, о газе, хотя можно было профукать и то, и другое, как профукали в той же Ливии или же Египте.

Но этот период прошел. Дальнейшая стабилизация – это некая стагнация. Даже сам Путин поменял в каком-то смысле алгоритм и прекратил говорить Западу о том, что и когда «будем отрезать». Но если бы он захотел в другой ипостаси стать модернизатором, ему для начала надо сдать весь ближний круг, потому что они-то точно не модернизаторы, они были заточены на другую работу. Но предательство своих – не в характере Путина, насколько я его видел все эти годы. «Сдать» – это значит отдать посты сначала ряда вице-премьеров, ряда министров, ряда руководителей государственных корпораций. Но когда он уходит в президентство чего угодно, но не РФ, и просто уводит за собой свою команду, это выглядит достойно.

И я убежден, и говорил об этом еще в начале года, что чем дольше мы будем говорить «посоветуемся и своевременно скажем вам, в интересах российского народа», кто пойдет в президенты, чем дольше будет продолжаться эта мантра, тем скорее и быстрее оба будут хромой уткой. А, может, лошадью. Поэтому, с моей точки зрения, молодому президенту надо было бы настоять, при всей сложности отношений со «старшим братом», со своего рода учителем, эту тональность, лояльность надо было подчеркнуть в свою пользу. Иначе очень часто слышится мнение, что надоели оба.

Но тем не менее я за Медведева, потому что вижу в нем ряд качеств, которые в третьем кандидате за оставшееся время просто не воспитаешь. Вот Алексей Кудрин, мне лично он очень симпатичен и по взглядам, и по своему жизненному позиционированию. Но он, как мне кажется, недостаточно харизматичен для того, чтобы сейчас стать президентом РФ. Я слышал и все эти слухи про Сергея Собянина... Считаю, что это нерационально, но все возможно, конечно. Это если говорить о третьем. Но в данной ситуации, уверен, существует два с разной степенью поддержки, естественно, но абсолютно избираемых человека. Но свою голову не закладываю за то, что не будет третьего кандидата. Я просто считаю, что за три года Медведев стал достаточно харизматичным. Положительной стороной, очень положительной, является то, что он, во-первых, прошел определенную школу, во-вторых, он легалист, то есть юрист, и точно представляет юридические последствия своих шагов, как никто ни до, ни после него.

О кадровых перспективах модернизации

Мы научились работать в сложных системах, чего не умели в 90-е годы, когда коммунисты ветировали любой либеральный закон. Сегодня ситуация совершенно другая. Мы знаем, что такое коалиции, мы знаем, как руководить. Что, Бараку Обаме было легко провести свой закон по национальному здравоохранению, что ли? Все просто – надо работать. Кстати, колесики внутренней политики сейчас работают уже чуть побыстрее. Было время, но оно прошло, когда все решалось пакетно. Сейчас возникли совершенно ответственные люди, с моей точки зрения, которые готовы и могут делать модернизацию.

Модернизационный рывок не решит сразу проблему технологического отставания, в современном мире такого нет. При том высокомерии, которое мы видим в коридорах власти, в государственных компаниях, тут нужны не только совершенно другие стимулы, но и, как абсолютно справедливо пишут православные братья в своем докладе, чтобы экономика была связана еще и с душой. Никто порядочности в рыночной экономике не отменял. Поэтому это серьезная субстанция.

И еще. «Большое» население не поверит ничему, если не снимут мигалок, не приблизятся к этому населению и не освободят Михаила Ходорковского. Вот два-три шага из той многошаговости, о которой мы говорим.

Ничего оптимального, в общем, не бывает, все зависит от ситуации. Сегодня так, завтра иначе – так. Конституция позволяет многое. Но есть столько всего того, что нахватано и не реализуется администрацией президента, которая, кстати, не так всесильна, как кажется. Отсюда такая исполняемость указов, мы все знаем, как они исполняются.

Что касается подбора кадров. Есть немало людей между 30–45, которые сейчас являются реальными лидерами бизнеса, которые прошли школу здесь и там. Они состоятельные и абсолютно не готовы заниматься какими-то откатами на своих постах, они были бы прекрасными министрами, и готовы к этому, и взыскуют эту позицию. Но это при условии, если мы будем нужны. Мы ведь создавали сотню золотого резерва. Потом тысячу. Все они, вышеперечисленные, там есть, и стоят в этом ряду, и немножко удивляются – а зачем все это было затевать? И все же это пул людей, которые могут возглавить правительство модернизатора. И из действующего правительства есть несколько очень сильных людей, которые там же должны были бы остаться.

Про пятую колонну

И мы не должны поступать, как в Тахрире, естественно. Иначе эти люди, которые были и есть и в Тахрире, и на Манеже, я разговаривал с ними, они могут повернуть не туда. У них, у молодежи особенно, такое впечатление в связи с этими гаджетами, Интернетом, знаниями, которые так далеко шагнули, фильмами, которые они смотрят, что технологически и технически можно все. Метод морфинга, и им уже кажется, что можно сейчас быть другим, причем здесь, сейчас. В 3D это, кстати, не так далеко от истины. А политически и социально они это уже ощущают, я ничего не могу, нет ни социального лифта, ни потенциальных перспектив. То есть там, в виртуале, я все могу, а здесь, в реальности, у меня нет возможности даже быть услышанным. Этот Тахрир придет, если ничего не делать. Приоткрывать возможности начали, но такое впечатление, что у нас есть еще 120 лет для приоткрытия. Вот я этого боюсь, ошибок в сроках на перспективу. Сейчас начинаем делать другие вещи. В той сфере, где президент занимается по долгу службы, – реформа армии, внешних дел и нащупывание модернизационных прорывов. Но народу этого никто не объясняет. Тем более в ситуации, которая представляется как «старший привел младшего и смотрит, как у него получится».

А про тех, кто должен уйти по идее вместе с Путиным, мы немножко демонизируем этих людей. Да, они не либералы, ну и что. Пятой колонны не будет, это все раздутые мифы, она будет идеологическая, а не с погромом госвласти.